Η συνέντευξη Μητσοτάκη στον δημοσιογράφο των FT, Πήτερ Σπίγκελ, στο πλαίσιο του 4ου Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών (φωτογραφίες)

Σημεία από τη συζήτηση του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, κ. Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Δημοσιογράφο των Financial Times, κ. Πήτερ Σπίγκελ, στο πλαίσιο του 4ου Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών:

• H κυβέρνηση έχει ξεπεράσει κάθε όριο με την υπερφορολόγηση της μεσαίας τάξης και τη συσσώρευση αχρείαστα υψηλών πρωτογενών πλεονασμάτων, πολύ υψηλότερων από αυτά τα οποία μας ζητούσαν οι δανειστές μας. Αλλά το κάνει αυτό για να διανείμει τμήμα τους για ψηφοθηρικούς λόγους με επιδόματα και παροχές. Αυτή είναι η πολιτική της κυβέρνησης και είναι η λάθος πολιτικής. Είναι η λάθος πολιτική γιατί σκοτώνει τις παραγωγικές δυνάμεις της ελληνικής οικονομίας. Όλοι οι οικονομολόγοι σήμερα θα σου πουν ότι η μειώσεις φόρων είναι αναγκαίες. Και  εμείς θα μειώσουμε τους φόρους ξεκινώντας με τον φόρο στις επιχειρήσεις και τον ΕΝΦΙΑ. Αυτές είναι μειώσεις που έχουν μετρηθεί και θα αντισταθμιστούν από συγκεκριμένες μειώσεις δαπανών, λαμβάνοντας παράλληλα υπόψη τη συσσώρευση υπερπλεονασμάτων κατά την εκτέλεση του προϋπολογισμού τα τελευταία χρόνια. Αντί να δίνουμε δώρα τα Χριστούγεννα, στο τέλος κάθε χρόνου, είναι πολύ καλύτερο να μειώσουμε τους φόρους για τη μεσαία τάξη. Αυτή είναι ξεκάθαρα η σωστή πολιτική και θα έχει άμεσα θετικά αποτελέσματα στην οικονομία. Και θα μας εξασφαλίσει και τον  χρόνο που χρειαζόμαστε για να εφαρμόσουμε τις βαθιές διαρθρωτικές αλλαγές που συνδέονται με τη διακυβέρνηση της χώρας και τον τρόπο λειτουργίας του κράτους.

• Σε ό,τι αφορά τα πρωτογενή πλεονάσματα-κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό: πριν δυόμισι χρόνια στη Θεσσαλονίκη ανέφερα ότι θα πρέπει να κάνουμε μια συμφωνία με την Ευρώπη. Εμείς θα δεσμευθούμε σε πολύ συγκεκριμένες διαρθρωτικές αλλαγές, που θα περιλαμβάνουν μεταρρυθμίσεις στον τρόπο λειτουργίας του κράτους, και σε αντάλλαγμα θα συμφωνήσουμε σε χαμηλότερα πρωτογενή πλεονάσματα. Και θεωρώ ότι αυτή είναι μία καλή συμφωνία όχι μόνο για εμάς αλλά και για τους δανειστές μας. Διότι όσο υψηλότερη ανάπτυξη έχουμε, τόσο αυξάνονται οι πιθανότητες να αποπληρώσουμε το χρέος μας. Όταν έκανα για πρώτη φορά αυτή την πρόταση, ήμουν μόνος. Επικρατούσε τότε η αντίληψη ότι δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι για τα πρωτογενή πλεονάσματα που, όμως, αναγνωριζόταν ότι ήταν πολύ υψηλά. Αλλά κανείς δεν είχε το θάρρος να θέσει το ζήτημα. Διαπιστώνω ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει τώρα. Και ο λόγος είναι ότι μπορεί πλέον η χώρα να ανακτήσει την αξιοπιστία της. Ο κ. Τσίπρας μας οδήγησε σε αυτόν τον φαύλο κύκλο γιατί κανείς δεν του είχε εμπιστοσύνη ότι θα υλοποιήσει τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Αυτά τα πρωτογενή πλεονάσματα μας επιβλήθηκαν στο πλαίσιο του τρίτου μνημονίου, το οποίο ήταν τελείως αχρείαστο. Και πιστεύω ότι η επόμενη κυβέρνηση, έχοντας λάβει μία ισχυρή λαϊκή εντολή, αλλά διαθέτοντας και την απαιτούμενη αξιοπιστία για την υλοποίηση των αναγκαίων μεταρρυθμίσεων, θα κατορθώσει να συζητήσει καλόπιστα με τους δανειστές μας προκειμένου να βρούμε μία λύση η οποία να είναι αμοιβαίως επωφελής. Και είναι θετικό ότι για πρώτη φορά οι Ευρωπαίοι ηγέτες θέτουν προς συζήτηση αυτό το θέμα. Ο Μάνφρεντ Βέμπερ το έθεσε όταν ήρθε, ο Πιερ Μοσκοβισί το έθεσε, ο μόνος που δεν φαίνεται να το θέτει είναι ο Πρωθυπουργός, κάτι το οποίο είναι αξιοπερίεργο δεδομένου ότι αυτός διαπραγματεύτηκε αυτά τα υψηλά πλεονάσματα.

• Παρουσιάσαμε το Σάββατο ένα προοδευτικό σχέδιο για την υγεία και πως θα μπορέσουμε να εξορθολογίσουμε τις δαπάνες χωρίς να υποβαθμίσουμε την ποιότητα των προσφερόμενων υπηρεσιών. Οι πολίτες σήμερα, πληρώνουν πολύ υψηλές ασφαλιστικές εισφορές αλλά το σύστημα παραμένει εξόχως αναποτελεσματικό.

• Πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Πρέπει να επιτύχουμε -μέσα από διαρθρωτικές αλλαγές- υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης, και όταν αναφέρομαι σε υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης θέλω να είμαι ακριβής: Η χώρα δεν μπορεί να αναπτύσσεται με 1,5% ή 2% Με τέτοιους ρυθμούς η χώρα πάντα θα απομακρύνεται από την Ευρώπη και ποτέ οι πολίτες δεν θα πιστέψουν πραγματικά ότι η κρίση τελείωσε. Ο στόχος που πρέπει να θέσουμε είναι να επιτύχουμε ανάπτυξη μεταξύ 3% και 4%. Αυτή η ανάπτυξη δεν θα προέλθει μόνον από μείωση της φορολογίας. Θα προέλθει και από μεταρρυθμίσεις που θα ενισχύσουν την παραγωγικότητα της ελληνικής οικονομίας και η οποία θα μας βοηθήσει να αυξήσουμε και τα έσοδα του κράτους.

• Δεν θέλω να μιλήσω πολύ για το παρελθόν, θέλω η συζήτηση να επικεντρωθεί στο μέλλον. Αυτό, όμως, το οποίο θέλω να επισημάνω είναι ότι δυστυχώς χάσαμε τρία χρόνια ισχυρής ανάπτυξης διεθνώς. Ενώ όλοι οι ανταγωνιστές μας στην οικονομία αναπτύσσονταν -αρκεί να δει κανείς τις χώρες που βγήκαν από τα μνημόνια, όπως η Κύπρος ή η Πορτογαλία- εμείς πηγαίναμε ασθμαίνοντας. Και η ευθύνη για αυτό ανήκει στην κυβέρνηση.

• Καθώς εισερχόμαστε σε μία περίοδο με περισσότερες προκλήσεις, έχουμε υποχρέωση προς τους πολίτες που θα μας εμπιστευθούν, να κάνουμε την Ελλάδα ένα πραγματικό success story. Και σε μία περίοδο μεγάλης πολιτικής αστάθειας στην Ευρώπη, η Ελλάδα με μία μετριοπαθή μεταρρυθμιστική, ικανή, εργατική κεντροδεξιά κυβέρνηση θα γίνει ελκυστικός προορισμός για επενδύσεις.

• Έγινε αναφορά στα πλεονεκτήματα της χώρας μας λόγω της γεωγραφικής της θέσης. Είναι ακριβές αυτό αλλά πως τα αξιοποιούμε αυτά; Πως συνδέουμε τον τουρισμό με τον πολιτισμό,  τον αγροδιατροφικό τομέα, την τεχνολογία ή με τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας;  Οι δυνατότητες υπάρχουν. Η Ελλάδα μπορεί να επιτύχει σπουδαία πράγματα εντός ενός ανταγωνιστικού διεθνούς περιβάλλοντος.

• Θα κάνω ό,τι μπορώ για να διαχειριστώ τους κινδύνους αλλά δεν πρόκειται να σπαταλήσω τον χρόνο μου αναλογιζόμενος τι θα μπορούσαμε να είχαμε επιτύχει αν είχαμε μία σοβαρότερη κυβέρνηση. Θα εστιάσω τις προσπάθειές μου στο τι μπορούμε να επιτύχουμε στο μέλλον.

• Αυτό που έχω πει είναι: δώστε μου 6-12 μήνες να αποδείξω ότι όταν μιλάω για μεταρρυθμίσεις, το εννοώ. Τα πρωτογενή πλεονάσματα είναι τόσο υψηλά, γιατί ο ρυθμός ανάπτυξης είναι τόσο χαμηλός. Εάν, ωστόσο, τοποθετήσουμε την Ελλάδα σε μια διαφορετική πορεία ανάπτυξης, τότε η ανάλυση βιωσιμότητας του χρέους αμέσως θα γίνει πολύ καλύτερη. Επομένως, αυτό που λέω είναι ότι πράγματι, το θέμα των πλεονασμάτων δεν θα το έθετα στην πρώτη Σύνοδο Κορυφής. Πρώτα θέλω να φέρω αποτελέσματα, να ανακτήσω της αξιοπιστία της χώρας. Θέλω μέσα σε 18 μήνες να αποκαταστήσω πλήρως την πιστοληπτική ικανότητα της χώρας -είμαι πολύ προσηλωμένος σε αυτόν τον στόχο: πρέπει να μπορούμε να δανειστούμε ως κανονική χώρα.

• Δυστυχώς, έχουν ευθύνες και οι Ευρωπαίοι εταίροι μας. Πολλά σημαντικά προβλήματα κρύφτηκαν κάτω από το χαλί. Και οι εταίροι μας δεν προσφέρουν καλή υπηρεσία όταν κάνουν τα στραβά μάτια σε τομείς όπως η εκπαίδευση, η δικαιοσύνη και η δημόσια διοίκηση όπου πήγαμε εντελώς προς τη λάθος κατεύθυνση. Δεν αρκεί να λες «όλα πάνε μια χαρά γιατί επιτυγχάνετε τους δημοσιονομικούς σας στόχους» Αλλά τελικά αυτά είναι θέματα στα οποία εμείς πρέπει να έχουμε τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο. Δεν χρειάζομαι κανέναν να μου πει ότι πρέπει να επιτρέψουμε τη λειτουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων στην Ελλάδα. Δεν χρειάζεται αυτό να είναι γραμμένο σε κάποιο μνημόνιο. Θα απευθυνθώ στους πολίτες και θα τους πω: “ζητώ την ψήφο σας για να αλλάξουμε το Σύνταγμα ώστε να ιδρύσουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα“ Δεν είναι κάτι που χρειάζεται να μας το πει κάποιος άλλος για να το κάνουμε. Το σχέδιο πρέπει να είναι δικό μας. Και, ειλικρινώς, πιστεύω ότι πολλές φορές μπορούμε να σχεδιάσουμε και να υλοποιήσουμε μεταρρυθμίσεις με πολύ πιο αποτελεσματικό τρόπο από τους δανειστές μας.

• Το ζητούμενο είναι να επιτύχουμε ανάπτυξη χωρίς αποκλεισμούς. Και αυτή θα είναι η πραγματική πρόκληση. Η πραγματική πρόκληση είναι να πείσουμε τον εργαζόμενο στον ιδιωτικό τομέα που σήμερα ζει με 500 ευρώ ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν γι αυτόν. Όχι μόνο για τους μετόχους ή τους διευθυντές των εταιρειών. Αλλά για τους ιδιοκτήτες μικρομεσαίων επιχειρήσεων και για τους αυτοαπασχολούμενους. Αυτό πρέπει να κάνουμε πράξη.

• Σε μία εποχή που χρειάζεται να αντιμετωπίσουμε την ενίσχυση λαϊκιστικών δυνάμεων, χρειάζεσαι επιτυχημένα παραδείγματα χωρών. Και νομίζω ότι η Ελλάδα μπορεί να γίνει ένα τέτοιο. Και για αυτό πιστεύω ότι μία επιτυχία  της Ελλάδας θα έχει αντίκτυπο και εκτός συνόρων. Το ζήτημα δεν αφορά μόνον τη χώρα μας. Ήμασταν οι πρώτοι που φέραμε τους λαϊκιστές στην κυβέρνηση. Απέτυχαν οικτρά. Απογοήτευσαν τους πολίτες. Απογοητεύτηκαν οι πολίτες που πίστεψαν ότι ο Τσίπρας μπορούσε πραγματικά να κάνει πράξη τις κούφιες υποσχέσεις που είχε δώσει.

• Οι πρόσφατες επιστολές του κ. Ορμπάν ξεπέρασαν τα όρια. Τη Δευτέρα θα αποστείλω επιστολή προς το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, ζητώντας την αναστολή της συμμετοχής του κόμματος του κ. Ορμπάν μέχρι την επίλυση του ζητήματος που έχει ανακύψει. Δεν μπορούμε άλλο να παριστάνουμε ότι δεν συμβαίνει τίποτα. Έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα υπαρκτό πρόβλημα, προσπαθήσαμε να το διευθετήσουμε εντός του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, ελπίζω να το επιλύσουμε και ελπίζω ότι έστω και την ύστατη στιγμή, ο κ. Ορμπάν θα αλλάξει την προσέγγιση του. Αλλά έτσι όπως συμπεριφέρεται, δεν μπορεί να παραμείνει μέλος του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος. Μπορούμε να του δώσουμε ένα περιθώριο να αποφασίσει, αναστέλλοντας τη συμμετοχή του κόμματος του στην ομάδα μας, και εφόσον δεν αλλάξει, να τεθεί οριστικά εκτός του ΕΛΚ.

• Κατανοώ την κριτική προς τον κ. Ορμπάν, είμαι άλλωστε και εγώ ανάμεσα σε αυτούς που είναι από τους πλέον επικριτικούς. Αλλά όταν μιλάμε για αντιφιλελεύθερη δημοκρατία, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι -σύμφωνα και με την τελευταία έκθεση για τον λαϊκισμό- δύο χώρες «ξεχωρίζουν». Η μία είναι η Ουγγαρία και η δεύτερη είναι η Ελλάδα. Θα ανέμενα λοιπόν πως θα υπήρχε η ίδια ευαισθησία που επιδεικνύεται για τον κ. Ορμπάν και για την περίπτωση του κ. Τσίπρα. Για τις παρεμβάσεις τους στη Δικαιοσύνη, τα Μ.Μ.Ε., τις επιθέσεις του στους πολιτικούς του αντιπάλους, την προσπάθεια ελέγχου των ανεξάρτητων αρχών και την οικοδόμηση του δικού του κομματικού κράτους. Θα ανέμενα ανάλογη ευαισθησία, ιδιαίτερα από τους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές οι οποίοι «ερωτεύτηκαν» ξαφνικά τον κ. Τσίπρα επειδή ενδέχεται να τους δώσει μερικές έδρες παραπάνω στο ευρωκοινοβούλιο.

• Θα πρέπει αντιμετωπίσουμε αυτά τα προβλήματα ανεξαρτήτως της προέλευσης τους. Οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει σήμερα η Ελλάδα δεν αφορούν μόνο την οικονομία, αλλά και τη Δημοκρατία. Αυτά που συνέβησαν με αυτή την κυβέρνηση, δεν έχουν ξαναγίνει στο παρελθόν. Και η οικοδόμηση μίας Δημοκρατίας λειτουργικής, αξιόπιστης και χωρίς αποκλεισμούς συνιστά σημαντική πρόκληση για την επόμενη κυβέρνηση

• Ξαφνικά, από εκεί που δεν το περίμενε κανείς, το ζήτημα το σκοπιανό ήρθε στην επιφάνεια. Ο κ. Τσίπρας δεν έκανε καμία προσπάθεια να συνεννοηθεί με την αντιπολίτευση. Αντίθετα, είχε ως στόχο να τη διχάσει. Δεν υπάρχει αμφιβολία περί αυτού.

• τη συνέχεια έχουμε μία λύση η οποία για πρώτη φορά αναγνωρίζει κάτι που καμία άλλη κυβέρνηση δεν είχε δεχτεί. Την ύπαρξη «μακεδονικής» γλώσσας και εθνότητας. Όχι ιθαγένειας, εθνότητας. Με τον δικό τη διακριτή γλώσσα και πολιτισμό.

• Οι πολίτες αισθάνθηκαν ότι η κυβέρνηση τους συμπεριφέρθηκε χωρίς σεβασμό. Όταν λες σε όλους όσοι είναι ευαίσθητοι με αυτό το ζήτημα-ακόμη και σε αυτούς που δεν θέλουν καθόλου τον όρο «Μακεδονία» στο όνομα: «είσαι εθνικιστής, είσαι υπερπατριώτης και ανήκεις στην ακροδεξιά», τι ακριβώς πετυχαίνεις; To 70% των πολιτών είναι εθνικιστές; Δεν υφίσταται εν τέλει θέμα δημοκρατικής νομιμοποίησης; Και για να το ξεκαθαρίσω, δεν ήμουν ποτέ υποστηρικτής των δημοψηφισμάτων για αυτού του είδους τα προβλήματα. Αλλά δεν υπάρχει ζήτημα νομιμοποίησης για την κυβέρνηση η οποία λαμβάνει μία απόφαση εν ονόματι ποίου; Και πως πέρασε τελικά αυτή η συμφωνία από το κοινοβούλιο; Με ποια πλειοψηφία;

• Βρισκόμαστε σε συνταγματικώς αχαρτογράφητα ύδατα. Έχουμε διαφορετική πλειοψηφία για τη συμφωνία των Πρεσπών και διαφορετική πλειοψηφία που υποστηρίζει αυτή τη στιγμή την κυβέρνηση. Κανείς δεν φαίνεται να ενδιαφέρεται για αυτά τα ζητήματα. Αλλά πρόκειται για ζητήματα εξόχως σημαντικά που αφορούν τη συνταγματική τάξη της χώρας.